蔡中岳/網紅掀核論戰─回應以核養綠公投11問

▲網紅部落客小松漢娜掀起以核養綠公投論戰。(圖/翻攝自小松漢娜臉書)https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10214839616757687&set=t.1044486750&type=3&theater

▲網紅部落客小松漢娜日前在網路上掀起以核養綠公投論戰。(圖/翻攝自小松漢娜臉書

前兩天在臉書上發言《網紅可以參與公共議題,但不能造謠》,指出「漢娜在翻譯」的網紅小松漢娜支持「以核養綠」公投的文章有相當多錯誤資訊與誤導後,引來核能流言終結者(編按:以下皆簡稱「核終」)喪屍般的留言(喪屍沒有貶意,就是一種很瘋、很狂、一股勁地擁入、拼了命的筆戰、洋洋得意感覺自己贏了這樣狀態的形容)。

這個周末,我點開每一則留言,裡面其實有不少有價值的討論,當然也有謾罵跟詛咒,謝謝幫忙回應的網友,也謝謝謾罵的朋友讓我更理解人性的某個面向。

確實,第一篇文章是因為覺得小松漢娜太歪,想要清楚指出該篇文章論述上的錯誤與武斷;後來小松漢娜又貼了一篇Q&A,雖然較少論述了,但也讓我興起想寫Q&A的心情,整理了超過10個問題,而且裡面都盡可能詳細說明(雖然核終應該還會來提出不同想法),下面5000字問答,還請大家撥冗閱讀了。(上次有人說我太戲謔,這回我很正經。)

最後,因為上次這樣留言,其實很多人說很亂,想要看底下的討論也沒辦法看到重要資訊,還要一直點開「更多」這近千則留言,手機不夠快就跑不動了;所以這回討論的部分,會留下有討論價值、意義的貼文,像那種只留一句「飯盒就是愛造謠」(「飯盒」即核能流言終結者對反核人士的暱稱)但又沒說清楚,或者是重複留相同問題、或已經討論過的問題的,我想適度處理混亂的版面。

但是,為避免被說反核就是怕人留言之類的,在原文底下還是開放大家全力火拼、指責彼此造謠、 滑坡滑到底(編按:「滑坡謬誤」,指因果推論時誇大每個環節的強度,而得到不合理結論的邏輯錯誤)、歧視部分盡量放寬言論自由的標準……如果還有無法留言的就私訊我,我也給他貼上去,戰好戰滿!我會定期巡田水,真有太多疑問就再發一篇。

Q1:跳電真的不是因為缺電嗎?
A:跳電的部分,其實前面已經說明了。有核電的過去跳的比今年多,這邊有網友林艾德的文章也打臉小松漢娜,另外台電還有些說法可以參考(當然也可以不相信)。

另外有核終的朋友說,今年到現在統計的還不完全、有南部沒統計到、要以用電戶數來做評估,其實我都贊成,但先在這些統計出來前,妄下誑語說:「區位跳電就是因為政府要推動非核家園」的是小松漢娜。懇請核終的朋友秉持科學精神,如同在我原文下的留言力道,一併遲疑小松漢娜怎麼不科學、沒科普精神、製造謠言。

Q2:跳電的時候相信台電的說法,其他時候又不一定相信,這樣很怪吧?
A:台電的資訊到底何時可相信?其實我個人秉持著,他有他的說法,我們有查證的必要。
所以才說過去台電總保證核四沒問題,但我們有提出具體的事證(不管是工程、檢查的問題)來質疑,但他無法提出能說服我們的證據,所以持續質疑、發問,如這篇《核四關鍵十問》。

但現在台電說區域跳電的原因,目前還找不到具體可質疑的事項,連核終部份朋友也說跟管線老舊有關係,而小松漢娜則斬釘截鐵地說「因為缺電所以跳電」,但沒有提出邏輯上的因果,且資料確實是過去跳電比今年多,核電全開時比現在半開多(6個機組只運作4個),在推論上有明顯瑕疵。

小松漢娜的感覺文,正是核終式科學論證最喜歡攻擊的,但只因立場相同就不質疑,甚至大力鼓勵,這樣的方法還敢聲稱「流言終結者」,實在很可愛。正如同核終在支持核能的論點上常引用台電的觀點,但在跳電卻質疑台電,希望核終的朋友,不要真的覺得你們就是科學、真理,很多時候就是一種價值選擇,認清這點,就不用一整天扣別人帽子是造謠了。

Q3:不缺電,不然我們現在就把核二核三發電停掉啊?電夠用為什麼要重啟核二?非核家園2025年可行嗎?
A:這樣的說法有點幼稚,難道也可以說「不缺電,那幹嘛重啟中火或興達?」每部現役機組都有歲修,檢修完畢沒問題了,自然要回來供電。蔡政府所提的2025非核家園就是核一、核二、核三準時除役,沒有人說要立刻關掉核電廠,就像馬英九也不會說立刻關掉燃煤電廠一樣。核終總是說「燃煤就是製造空污」、「供應會被外力截斷的燃氣」、「不穩定不可靠的綠能」,那既然如此,我們也把這些停掉好嗎?不可能嘛!

按照目前的規劃,就是現況下的發電設備都好好的發,以天然氣作為轉型過渡期的替代能源,同時把綠能在減低對環境的攻擊下給建構好,這樣到2025年三座核電廠都如期除役了,台灣的電還是足夠,燃煤發電也降到30%以下。在此之前就是像現在這樣,從確保不會不安全的備轉6%並逐年升高。這樣才是正軌。

有人說那為什麼不開核四?其實核四到現在都還沒蓋完,而且他的二號機零件都被拆去給一號機用了,核四根本不可能現在就啟用,當前的問題不能解決,以後的風險難以估計,能否在2025年完工啟用都還是未知數,更何況核四問題多到連美國奇異公司都不敢保固,讓核四復辟真的是個理性的選擇嗎

Q4:去年815都跳電了,你還說不缺電?
A:這題也一直出現,在這邊用原文來再次說明:「去年 815 跳電來說,因為中油人為操作疏失,導致大潭機組斷氣跳脫,觸發低頻電驛自動保護措施,才導致全台緊急分區輪流停電。要知道,當時已過了尖峰用電時間,根本沒有供電不足的問題,而且就算所有核電機組都在運轉,遭遇這種電力系統頻率瞬間降低的情況,還是照樣會跳電!」

另外,如果大家對去年的用電狀況有印象,其實備轉容量率浮動的狀態遠比今年嚴重,但去年如果沒有這個人為操作的疏失,也是渡過了炎熱的夏季;如果我們對缺電的定義是:「我家要用電的時候有電用」,但其實今年應該也沒問題,照政府的規劃,這兩三年過渡時間過去,接下來幾年會更加充裕,要將過去馬政府已「核電為主,綠能只是丑角」的政策扭轉,此時正是能源轉型的關鍵。

Q5:過去有核電全開時,空污真的比較嚴重嗎?紫爆的標準不是被調整,這樣有影響嗎?可以推論到核電等於空污嗎?
A:真的比較嚴重,雖然紫爆的標準被調整,但我提供的是數值而非紫爆與否,也有附歷年pm2.5濃度的圖,都可以證明其實過去空污比現在嚴重。

但核電等於空污嗎?確實不能畫上等號,但核終的每個起手式都是講「火電」,始終不願意把「燃煤」跟「燃氣」分清楚,實在是論述上很厲害的招數。燃煤跟燃氣所造成的空污相當不同,雖都有影響,但是有不小差距。

嚴重空污這樣的問題,我個人認為,首要還是節能,並透過發展再生能源、提升能源效率,並以天然氣作為轉型過渡期的能源,我們就可以同時做到廢核、減煤,使用乾淨、安全的能源,根本不必落入核電或燃煤2選1的假議題中。

另外,空污來源多,因氣候、季節也有不同狀態。若以發電來說,再生能源的發展,肯定都比核煤更能減緩空污;過去因為擁核人士總是排擠再生能源,馬前總統的觀念也是「再生能源只是丑角」,所以我們過去10年再生能源一直停在不到 5% 左右(這還是把水力也算進去喔)。

所以此刻是關鍵,「以核養綠」公投提出「核能是綠能」的觀點,但在過程中幾乎沒提再生能源發展的途徑,反而只看到他們不斷唱衰再生能源,很擔心此公投又再次讓真正的綠能淪為丑角,這樣各種空污減緩的機會將再喪失好多年。

萬一真的核四復辟了,壓縮的不是煤電而是再生能源,就跟台灣過去這10幾年來一樣,全國能源會議也開了3、4次了,每次都說要節能、要再生能源、要課徵能源稅,結果,過去這10年來核電也都全開,但有養出什麼綠了?燃煤電力倒是沒減少過,再生能源一直低於 5%,這就是過去核電全開的時候養出來的綠,毫無進展。

現況的政策規劃就是到2025年時煤電減到30%以下、氣電加到50%、再生能源加到20%(這已經實質取代核電了)。反觀馬英九主張2025年煤電 40%、氣電 30%、再生能源 10%、核能 20%,煤電比目前的政策規劃高、再生能源也只有10%,核能要衝到20%比核一核二核三加起來還多,發電造成的空污不會比目前的政策少、綠能發展也只有人家的一半,完全證明「以核養綠」減空污又養綠都是騙局,持續依賴核能才是真的。高下立判,到底是要公投什麼?

擁核人士老是拿核能跟燃煤燃氣來比空污,我覺得要看你比的是什麼時間點的空污。如果是2025年,那根本沒得比,因為屆時是再生能源取代核電,應該要跟再生能源比空污才對;如果要談現在到2025年這段時間,那現況是空污逐年改善中,燃煤發電照規劃也會逐年減少,如果要談取代這段期間的煤電或氣電,那也要先考慮核一發不出電(乏燃料池爆滿、電塔倒塌、運轉期限到期)、核四還沒蓋好的現實狀況,根本沒辦法在這段時間發揮功能。

Q6:今年6月開始備轉容量率確實維持穩定的6%,但為什麼是6%就夠了?
A:目前 2018 年,國內最大單一供電機組是核二的兩部機(各98.5萬千瓦),各大概占系統的 2.5~2.6%,若每天有 6% 以上的備轉容量,一部核二機組與中型火力機組同時跳機,都可因應,至少不會到不安全。而明年的狀況還可以再談各種推估,能源局、台電都估計是可以達到蔡英文指示的數字,雖然未來是否如其所言尚未知,但大體來說都不會比今年差。

目前雖然有所謂法定的備轉容量率,但要處理所謂的彈性,是可以用更多討論的,理解訂定標準、目的,再依其目的去做標準的討論。

在核終大力宣傳「核終式缺電」的今天,縱使核電超棒,現在要立刻解決台灣 2018 甚至 2019 的供電狀況都很困難。而現在的供電配置,基本上就是在擁核的馬英九執政時期所做的建設配置(大家應該都能理解電廠要先規劃、設計、選址、建造需要很長的時間,所以現在2018的用電大概就是前朝政府的規畫)而核終所推動的以核養核公投,能補上來的電力也勢必還要有你們認為「超空污的燃煤」跟「會斷氣的燃氣」跟「無效的綠能」同時配搭。不可能100%核能發電。

至於到底能不能穩定6%,可以參考綠色公民行動聯盟洪申翰臉書的討論,我的想法基本上支持。

Q7:既然這麼多意見,為什麼不也連署公投,大家公開辯論啊?
A:其實我支持公投是一種民主的可能。
如果今天是「我國應重啟核能」這樣單純的連署,變成支持核電與否的辯論也蠻好的。但現在所有的宣傳都叫做「以核養綠」,核電幫應該要就說清楚,故意扯一個綠電做什麼?而且目前看到的說明是:「核電就是綠電」,然後對於其他如何「養綠」的東西完全沒有說明、計畫,就要大家在這個不清不楚的政策中辯論,對嗎?

我支持綠電作為台灣建設新電力設備的主力,並陸續淘汰掉核電,若綠能技術不斷提升,再加上節能與電力調度做得好,還可以再降低燃煤的比例!但完全不支持這個公投對綠電的詮釋(等於核電)。而且所有支持這個公投的人都說太陽能不可行、風電不可行,那「養綠」這件事情到底是怎麼一回事啊?

如果這個公投成案,不就等於這樣的描述似乎是被承認且有正當性的說法?還要讓國際社會知道台灣有28萬多人認同核能就是綠能,實在有點歹勢,推動不連署也是一種類公投的行動,所以我個人選擇支持不連署運動。

Q8:核電最環保,太陽能超多污染,你們這樣推動可以嗎?
A:核電到底哪裡環保了啦!核終一直提及太陽能廢棄物被亂倒的問題。亂倒當然不行,要好好處理,但「違法傾倒」跟「能不能被回收」是兩個不一樣的命題,核終在這邊的邏輯一直錯亂,很可惜。

在核終朋友貼出太陽能板好壞壞的新聞中,裡面明確提到廢棄太陽能板要好好處理,而歐盟有因應跟規範的方法,也提及「矽泥資源化分選技術」可能可以再利用。但這些太陽能板大概還有10~15年後才真的要廢棄,我們有時間可以準備。但核廢料40年前就知道要處理了,到今天核一廠要準備除役了,還找不到可以放廢料的永久儲存方案,盡講一些還無法在國內被處理的方案。這樣論述真的要來比較,是有很多問題的。

關於太陽光電的污染,或許也可以參考《太陽能是100%的潔淨能源嗎?》這篇報告。

Q9:為什麼只敢挑戰小松漢娜,你知道有一個人叫黃士修嗎?
A:我知道黃士修,而且還常常看到他的臉,只要「以核養綠」公投就會有他的臉……但因為我的臉書河道上,很多人轉了小松漢娜的文,但沒有人轉黃士修的文,單純就影響力我想小松漢娜可能影響層面較廣,她所說的那些似是而非也會影響較多人,所以我選擇回應小松漢娜。

Q10:飯盒就是謠言,你們說的都是謠言?
A:意識型態的貼上不同論述就是謠言,其實是很可惡的。很抱歉,我在頭一篇原文中,也嘗試使用「核終式邏輯」來貼所謂謠言的標籤。但我真心懇求,核終若要真的以這樣的方式面對各種討論,那就要同樣檢視擁核人士的發言,首先就應該檢視小松漢娜。

「區位跳電就是因為政府要推動非核家園」這句小松漢娜的名言,已經完全無法被驗證,「連我都知道再生能源不可能替代核電」這種武斷的話也很應該受質疑。先不要談德國,有一些核終的朋友認為台灣應該仿照日本擁核的安倍政權規劃,在2030年達到綠電22~24%,核電20~22%,燃煤26%、燃氣27%,相較於台灣這個月尖峰時期大約5~6%綠電,核電10~12%,簡單數學算一算,也就是核終部份朋友認為的台灣2030年配比,是「再生能源的發電是足夠取代現有台灣的核電的」。連核終朋友都覺得可以了,小松漢娜說這句武斷的話,是不是謠言呢?

Q11:蘭嶼都捨不得人家搬走低階核廢料,幹嘛要幫忙遷?
A:我是覺得可以好好說話,嗆我都覺得無所謂。但這句話已經踩到底線了,我的蘭嶼達悟朋友這幾十年來花了多大的力氣在努力發聲,居然有這樣的留言來抹滅過往不正義的歷史、抹滅對原住民族的侵害,有可能有極少數的人平常開玩笑用這種心態,但居然還用「蘭嶼都捨不得人家搬走低階的」,這種留言真的是應該要檢舉。

最後放一下擁核朋友的一則有趣的留言,我覺得很珍貴。因為這則留言只要把前面的反核換成擁核可以全部適用。

留言:反核是你的權利,每一個人都有自己的信仰,選擇對自己最有利的選項。但是指涉他人造謠不是你的權利,而是一種攻擊性的行為,你可以在主觀上不認同他人的言論,但是沒有足夠的專業去客觀的判斷是非,也就沒有指責他人造謠的資格。

回應:這段話可以完完全全送給核能流言終結者的朋友們。喜歡貼別人造謠標籤的從來不是反核人士,而是核終。看這裡面多少留言就知道。如同跳電的原因、空污的假設,最多可以說是有爭議、待釐清,但硬貼上別人造謠的,就是核終。希望各位朋友可以好好地看清這段話。

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●作者蔡中岳,地球公民基金會擔任顧問。本文轉載自蔡中岳臉書,以上言論不代表本網立場。88論壇歡迎更多聲音與討論,來稿請寄editor88@ettoday.net

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